Cosa fare se sparisce una lanterna?

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano galletti il Ven Dic 14, 2007 4:32 pm

Ciao a tutti,
vorrei approfittare di questo spazio per fare una domanda che è provocata da alcuni feedback sulla gara di Mezzocorona ultima scorsa, che ha raccolto meritatamente il plauso dei concorrenti: mi è stato riferito che per alcuni minuti una lanterna è stata sottratta, e poi sostituita dall'organizzazione; cosa che ha penalizzato una piccola percentuale di atleti.

Domande a chi è competente:
1) il regolamento espone il da farsi (da parte degli organizzatori) in simili casi, in termini di "SE succede l'evento X (ben definito)... ALLORA l'organizzatore DEVE..." ecc.ecc. ?
Se la risposta è SI, vi chiederei cortesemente di ragguagliarmi in merito (per chi non l'avesse capito, questo post è il seguito di quello presente sul forum CRL nel quale evidenziavo le lacune nella conoscenza del regolamento da parte del sottoscritto quando si trova ad essere in giuria).
Se la risposta è NO, oppure se la risposta è una di quelle frasi iper-generiche del tipo "salvaguardare l'equità tra i partecipanti ecc.ecc." vi chiedo
2) ritenete che una frase generica siffatta metta al riparo atleti ed organizzatori da disparità di gestione da una gara all'altra?
3) in che modo ritenete ci si debba comportare (o meglio: in che modo ritenete possa essere riformulato il regolamento?)

Se la risposta a 1) fosse NO, la mia posizione modesta e magari non condivisibile è che in un simile caso l'organizzazione dovrebbe prodigarsi per riportare la situazione alla normalità anche se già il primo concorrente non avesse trovato il punto posato correttamente e, per assurdo, mancasse il passaggio dal punto incriminato anche di un solo concorrente.
Questo per diminuire lo spazio ad una discrezionalità che, poiché non è sempre applicata nella stessa direzione, finisce alla lunga per scontentare un numero elevato di persone.
Ma poiché sono conscio della mia ignoranza confido nei vostri pareri per farmi una idea più chiara.

Ciao a tutti
Stefano

stefano galletti

Numero di messaggi : 11
Localizzazione : milano
Data d'iscrizione : 08.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Jimy il Sab Dic 15, 2007 2:23 am

qui si va nel difficile Stefano!

premetto che a quest'ora non son ben certo di quello che dice il regolamento e non ho nessuna intenzione di andare a vedere..però ti esprimo il mio parere puramente personale.
Secondo me, per atleti di un certo livello e quindi in determinate categorie se il punto manca bisogna accorgersene e proseguire, è molto più importante l'equità per tutti!
Se la lanterna è quella di un percorso per giovanissimi/esordienti e via dicendo, in accordo con il Delegato (ove presente), sarebbe meglio riposizionare il punto.

ciao ciao
avatar
Jimy

Numero di messaggi : 40
Localizzazione : Carate B.za
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente http://www.ifkbombarda.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano galletti il Dom Dic 16, 2007 1:33 pm

Ciao Jimy, mi rendo conto che sono andato un po' nel difficile... ma proprio qui sta il bello: che proviamo a parlarne "a secco" e non nell'immediatezza della gara (gara che intanto sta andando avanti il una situazione non facile).
Ti ringrazio per la risposta, ovviamente la domanda non è facile; da niente-affatto-Elite quale sarei curioso di sapere se anche gli Elite del livello più alto, i Tavernaro, i Mamleev, gli Origgi... sono così confidenti della loro capacità tecnica da abbandonare immediatamente l'area quando si accorgono che qualcosa non va. O il tarlo del "rischio di buttare via una gara importante\un campionato italiano per una PM" li obbliga a rimanere comunque in zona, o li deconcentra per il resto della gara?

Stefano

stefano galletti

Numero di messaggi : 11
Localizzazione : milano
Data d'iscrizione : 08.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Jimy il Dom Dic 16, 2007 8:46 pm

ciao Stefano, io nel dubbio me ne vado sempre... la cosa bella è che magari il punto c'è ed è pure giusto... No

ultimamente mi son sempre accorto che qualcosa non andava (es. Aprica) e son andato via senza perdere molto tempo, certo che cmq sei un pò condizionato..è anche vero che in carte particolarmente tecniche questa sicurezza non la puoi avere..
ti ricordi gli italiani a Passo Coe? bhè io quel punto non l'ho mai trovato e ti assicuro che la zona l'ho girata tutta palmo a palmo...e le varie versioni non mi hanno mai convinto del tutto.. in quel groviglio di verdi, roccie ed avvallamenti obiettivamente tutta quella sicurezza non la si poteva avere..
avatar
Jimy

Numero di messaggi : 40
Localizzazione : Carate B.za
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente http://www.ifkbombarda.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  pippo il Lun Dic 17, 2007 12:53 am

vorrei entrare nell'argomento dicendo che pur avendo un regolamento federale che dice tutto molti non lo conoscono e capiscono, la cosa più assurda ed è capitato molte volte se tu lo fai presente si prendono deciioni comunque contrarie
esempio siccome giaime è mio amico se io canno l'organizzazione lui fa fnta di nulla, oppure siccome ha paura che mettersi contro i suoi amici allora fa il contrario

se vuoi ti faccio una decina di esempi realmente accaduti
quindi concludendo il nostro movimento fa ridere e piangere per fortuna che il nostro sport è bello

per rispondere alla tua domanda
bisogna fare una riunione con i migliori atleti (es 5) delle categorie disservite, valutare i danni e benefici, miscelarli con il concetto di equità e prendere una decisione
cosa che in pochi sanno fare

pippo
avatar
pippo

Numero di messaggi : 41
Localizzazione : giussano
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano galletti il Lun Dic 17, 2007 10:45 am

Non ho capito un passaggio della risposta di Pippo Tealdo (infatti io, come sostengo da tempo, non conosco il regolamento).
Tu dici
"...pur avendo un regolamento federale che dice tutto..."
e poi
"...bisogna fare una riunione con i migliori atleti (es 5) delle categorie disservite, valutare i danni e benefici, miscelarli con il concetto di equità e prendere una decisione..."

Quello che non ho capito è:
la seconda frase è un estratto del regolamento? Oppure è il Pippo-pensiero? (che, espresso così, mi sembra anche un ottimo compromesso)
Se non è un estratto del regolamento, potete dirmi dove trovarlo oppure cosa dice effettivamente il regolamento?

Ps: so che mi sto autogufando, alla prima gara organizzata dall'UL sparirà effettivamente una lanterna, e voi mi direte "che cosa ti abbiamo spiegato le cose a fare???"

Stefano

stefano galletti

Numero di messaggi : 11
Localizzazione : milano
Data d'iscrizione : 08.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano zonato il Mar Dic 18, 2007 2:01 pm

Poche balle. Se sparisce una lanterna la/e categoria/e interessata/e devono essere annullate. L'equità tra i concorrenti, per quanto nessuno faccia reclamo, per quanto il punto sia evidente, per quanto quello che volete, non è rispettata.
Se si tratta di una gara promozionale, regionale, ecc. chi ha partecipato si è divertito lo stesso e certamente capirà che è un inconveniente che deve essere messo nel conto. Se si tratta di una gara che assegna titoli, trofei o altro, non può essere omologata. Viceversa (come diciamo dalle nostre parti) "bon tuto". Ma allora di che sport olimpico stiamo parlando?
zonori

stefano zonato

Numero di messaggi : 4
Localizzazione : Verona
Data d'iscrizione : 17.12.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  eddys il Mar Dic 18, 2007 11:10 pm

tratto dal RTF
http://www.fiso.it/02_documentazione/02_statuto_e_regolamenti/regolamento_tecnico_federale_fsd%20A4.pdf
all'Appendice 1 che recita "PRINCIPI PER LA PIANIFICAZIONE DEI PERCORSI"
al comma 6 che recita a sua volta "Il principio di equità"

"In una gara di orientamento il principio di equità dovrà essere salvaguardato innanzitutto con l'esperienza e
l'attenzione con cui vengono progettati e realizzati i percorsi. Il principio di equità potrà essere compromesso anche
da errori o eventi tecnico-organizzativi imprevedibili o involontari, quali la sottrazione di una lanterna, l’errato
posizionamento di una lanterna, errata carta di gara. In tali casi interverrà la Giuria di gara secondo le modalità
previste nel presente Regolamento. Nel prendere le decisioni del caso, quale l'annullamento o meno di una
categoria, il principio informatore dovrà essere quello della salvaguardia dell'equità. Una lanterna mancante in un
punto ovvio, non avendo generato disequità tra i concorrenti, non necessariamente porterà all'annullamento delle
categorie interessate. In questo caso o casi analoghi tuttavia, la Giuria dovrà procedere a un sopralluogo e ad
acquisire l'opinione dei concorrenti più esperti. Il principio di equità dovrà essere tenuto presente anche nel caso di
un errore che penalizzi uno solo o pochi concorrenti."

A questo punto se nessun concorrente lamenta alcunchè non vedo la necessità di annullare la categoria interessata.
Per la cronaca lamentarsi (sempre con i dovuti modi e con le opportune maniere, pensando che dall'altra parte ci sono orientisti come noi che si sono sacrificati e hanno rinunciato alla gara per farci divertire) è un diritto di ogni concorrente e viene effettuato tramite un reclamo che non deve essere necessariamente scritto (nel qual caso è richiesta una cauzione), ma può essere anche verbale e va fatto al Direttore di gara (art 23 del RTF)

Sleep cyclops No

eddys

Numero di messaggi : 6
Età : 41
Localizzazione : Villa Agnedo TN
Data d'iscrizione : 14.11.07

Vedi il profilo dell'utente http://eddysandri.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano zonato il Mer Dic 19, 2007 12:21 pm

L’articolo di RTF che Eddys cita mi sembra molto chiaro.
In ogni caso un’organizzazione seria non può trincerarsi dietro un “… tanto nessuno ha fatto reclamo!”.
A volte, anzi spesso, i reclami NON si fanno proprio per non danneggiare gli organizzatori, perché sappiamo benissimo che la sparizione di una lanterna è un evento non dipendente dalla nostra volontà.
Quello che voglio dire è che non si deve aspettare il reclamo del “rompiballe di turno” per avere il coraggio di annullare il risultato della gara.

stefano zonato

Numero di messaggi : 4
Localizzazione : Verona
Data d'iscrizione : 17.12.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  pippo il Mer Dic 19, 2007 10:04 pm

per me non è questione di CORAGGIO ma di concetto
si deve valutare il "danno"
perchè annullare una categoria se la lanterna magari era semplicissima tipo incrocio con la provinciale tanto per evitare un angolo acuto (quindi di servizio) o per sicurezza
si tutela sia il concorrente che la società se non si considera una disequità il fatto

ci sono a volte situazioni assurde come è capitata a noi
lanterna evidente ma non posizionata , le concorrenti arrivate conttattate hanno detto che non cerano problemi, una atleta prima di partire ha saputo da suo amico che aveva la categoria con lo stesso punto del fatto ( furbi davanti al giudice di partenza) la tipa non ha gareggiato è andata al ritrovo è ha chiesto la squalifica della categoria
cosa ne pensi???

poi te ne dico altre
quindi più che BALLE bisogna smettere di fare gli stupidi


un alro esmpio di coraggio
organizzi una gara coppa italia
tutti gli atleti tranne uno non rispettano il passaggio obbligato (x motivi di sicurezza, attraversamento strada era presente un addetto che prendeva i numeri di pettorali)
categoria ELITE, cosa fai?
pippo
avatar
pippo

Numero di messaggi : 41
Localizzazione : giussano
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Mario il Gio Dic 20, 2007 10:28 am

conttattate, cerano, alro, esmpio.

pippoasino
avatar
Mario

Numero di messaggi : 19
Localizzazione : Monticello B.za
Data d'iscrizione : 12.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano zonato il Gio Dic 20, 2007 11:19 am

Caro Pippo, se ci vogliamo arrampicare sugli specchi fate pure, perchè io non sono fatto per queste cose.
Di tutte le volte che ho sentito, e visto, lanterne sparire, nessuna di queste era sulla strada provinciale, ma nel bosco.
E una lanterna che sparisce nel bosco PER ME significa disequità. Sulle furbate dei concorrenti poi è meglio non aprire discussioni, perchè potrei scrivere un libro in proposito, ma questo è tutto un altro argomento.

stefano zonato

Numero di messaggi : 4
Localizzazione : Verona
Data d'iscrizione : 17.12.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  pippo il Gio Dic 20, 2007 12:21 pm

mario comprami una tastiera buona
per stefano .. ma non sono d'accordo
la tua è un opinione che per fortuna non è quella espressa nel RTF
ce ne sono stati di casi, basti pensare alle lanterne di gare MBO o centri storici,cmq anche nel bosco
bisogna valutare caso per caso senza arrampicarsi sugli specchi ne va della buona giornata dell'organizzazione e del concorrente
poi paragonare le gare che facciamo noi ad eventuali gare olimpiche mi sembra che sei fuori come un balcone (o poggiolo dalle vostre parti?)

il libro è autobiografico?

pippo
avatar
pippo

Numero di messaggi : 41
Localizzazione : giussano
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Vincenzo Crippa il Gio Dic 20, 2007 2:08 pm

Suggerirei di proseguire la discussione in maniera civile ed evitare affermazioni poco simpatiche, magari cancellandole... sull'argomento vi illumino stasera... ma fondamentalmente sono per l'applicazione del regolamento con buon senso... le sanatorie non mi piacciono, non ci fanno crescere...

A dopo
avatar
Vincenzo Crippa

Numero di messaggi : 62
Età : 38
Localizzazione : Veduggio con Colzano
Data d'iscrizione : 30.10.07

Vedi il profilo dell'utente http://www.gsmonteginer.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano zonato il Gio Dic 20, 2007 3:32 pm

Per Vincenzo: io le affermazioni poco simpatiche le lascierei. Servono a far conoscere meglio le persone.

stefano zonato

Numero di messaggi : 4
Localizzazione : Verona
Data d'iscrizione : 17.12.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  stefano galletti il Gio Dic 20, 2007 3:44 pm

... forse mi devo scusare io per aver aperto un argomento che evidentemente è molto sentito dagli orientisti, e quindi mette a confronto in modo anche forte e accalorato ipotesi diverse che (come diceva il mio maestro di scacchi) "è la mia opinione e la condivido".

Buon Natale a tutti
Stefano

stefano galletti

Numero di messaggi : 11
Localizzazione : milano
Data d'iscrizione : 08.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Mario il Gio Dic 20, 2007 6:33 pm

Una volta ci è sparita una lanterna con tanto di stazione, poi per fortuna l'ho ritrovata nel mio zaino. Laughing

Nessuno ha fatto reclamo lol!

Nel caso sparisse una lanterna, se usassimo il buon senso la gara non sarebbe equa e viceversa. Il discorso è infinito.
Per me dura lex sed lex, ma da qualche parte scriviamola questa legge!

Mario
avatar
Mario

Numero di messaggi : 19
Localizzazione : Monticello B.za
Data d'iscrizione : 12.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  eddys il Gio Dic 20, 2007 7:50 pm

pippo ha scritto:
ci sono a volte situazioni assurde come è capitata a noi
lanterna evidente ma non posizionata , le concorrenti arrivate conttattate hanno detto che non cerano problemi, una atleta prima di partire ha saputo da suo amico che aveva la categoria con lo stesso punto del fatto ( furbi davanti al giudice di partenza) la tipa non ha gareggiato è andata al ritrovo è ha chiesto la squalifica della categoria
Ma questa cosa ci faceva ad una gara di orienteering? Non glielo ha micca ordinato il medico! Poteva stare a dormire se non voleva gareggiare. Se manca una lanterna e lo so già dall'inizio sono tranquillo e faccio la gara in scioltezza. Quindi non annullare la gara, ma mandare a quel paese la tipa e non ammetterla in classifica.

pippo ha scritto:
un alro esempio di coraggio: organizzi una gara coppa italia
tutti gli atleti tranne uno non rispettano il passaggio obbligato (x motivi di sicurezza, attraversamento strada era presente un addetto che prendeva i numeri di pettorali) categoria ELITE, cosa fai?
beh se sono elite sanno cosa fare in queste situazioni. Se c'è un passaggio obbligato e nessuno lo rispetta si annulla la gara. Anzi no la gara vale e si squalificano tutti quelli che non sono passati per il punto. Risulta vincitore l'unico passato per il punto incriminato e gli si danno tutti i premi dei primi tre classificati quale incoraggiamento e riconoscenza.

eddys

Numero di messaggi : 6
Età : 41
Localizzazione : Villa Agnedo TN
Data d'iscrizione : 14.11.07

Vedi il profilo dell'utente http://eddysandri.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Vincenzo Crippa il Gio Dic 20, 2007 11:19 pm

Senza ripetere quanto Eddy ha riportato giorni fa, citando un passo del RTF, il principio di equità deve essere il presupposto da cui partire per stabilire la decisione da prendere nel momento in cui sublima una lanterna... se questo non viene rispettato e il punto non è ovvio è corretto annullare la categoria, in quanto il risultato viene falsato... e non farsi troppi patemi... pale

A questo punto mi domando quando un punto, soprattutto in una gara nel bosco, è da ritenersi ovvio o meno... ma credo che questo quesito non abbia una sola risposta... e la risposta stessa dipenda da troppe variabili e soggettive e oggettive: livello tecnico ( a volte eterogeneo ) degli iscritti ad una categoria, zona punto, etc.

In queste situazioni bisogna farsi guidare dal regolamento, ma farsi pure consigliare dal buon senso, il quale può benissimo portare all'annullamento della categoria... ecco perchè le giurie dovrebbero essere sempre composte da persone che uniscano la conoscenza all'elasticità mentale... l'interpretabilità non vediamola sempre negativamente se va a braccetto con la coerenza e il rispetto delle regole

Rifacendomi agli esempi riportati e ricordando che si deve cercare l'oggetto e non il flag... cosa molto spesso trascurata dai più, ecco cosa avrei fatto:

- Mezzocorona: io ho trovato solo una stazione mancante, ma se non ci fosse stata la lanterna nessun problema a tenere valida la MA;
- MBO 1: gara regolare, e se è stato il giudice di partenza a non far partire la ragazza ha fatto bene... dopo il reclamo io avrei vietato per due mesi alla ragazza e all'amico di partecipare a qualsiasi gara almeno capivano il significato di FAIR PLAY... questo se i protagonisti di questa triste storia erano adulti;
-MBO 2: gara regolare con un unico classificato, ma qui sei off topic Mad
- TL Mario: gara regolare essendo il problema ricaduto su tutti i partecipanti...

Ovviamente esistono i casi limite in cui il principio di equità può essere calpestato tongue :
"Vincenzo Crippa parte per ultimo ai Campionati Italiani Long e sfortuna vuole che sia l'unico che non trovi una lanterna in quanto sottratta. Annulliamo tutta la ME?? Sarei io il primo a non volerlo... sapendo che il mio risultato finale non avrebbe influenzato podio, lista base, etc."

PS Nel 2002 esordii in HC ad Alzate... una lanterna era stata sottratta/mal posizionata (non ricordo) e stetti una vita a cercarla perchè non sapevo cosa fare... vi riporto il link alla classifica finale della prova, invitandovi a sondare il fondo What a Face What a Face , ma anche a istruire i neofiti su come atteggiarsi in queste situazioni...

http://www.fiso.it/03_gare/gara_risultati.asp?anno=2002&gara=150&categoria=MC
avatar
Vincenzo Crippa

Numero di messaggi : 62
Età : 38
Localizzazione : Veduggio con Colzano
Data d'iscrizione : 30.10.07

Vedi il profilo dell'utente http://www.gsmonteginer.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  pippo il Ven Dic 21, 2007 12:48 am

il suggerimento non mi piace Mad ma a cosa si riferisce... al poggiolo che è una battuta o all'autobiografico

per eddy...OT alla gara di coppa italia io (dir gara) avevo deciso di fare come dici tu sul fatto che per motivi di sicurezza si doveva passare di li, altrimenti il sindaco si arrabb...
ma gli elite a volte pensano di essere sopra le parti, il DT invece mi ha detto di non farlo... diciamo che non c'era nessun vantaggio o svantaggio tecnico nelle scelte possibili ma cera una notevole responsabilita "civile" del sottoscritto
se fai un sondaggio chiedi quanti leggono il comunicato gara
per vince
alla tipa una certa bg non le è stato impedito di partire ma la discussione è avvenuta in partenza davanti a piero e giancarlo

le persone si distinguono da ciò che fanno al fin dela fiera affraid
pippo

mi sarebbe piaciuto ci fosse il forum nel 92 o nel 98 Evil or Very Mad

vczpzbgs
avatar
pippo

Numero di messaggi : 41
Localizzazione : giussano
Data d'iscrizione : 10.11.07

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Cosa fare se sparisce una lanterna?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum